Remberti, die Reformation, die Gottesmutter und das zweifelhafte Erbe Luthers
Bernhard Gleim: Was ist für Sie unverzichtbar an der Reformation, ein Erbstück, das Sie niemals auf den Müll schmeißen würden?
Uli Bandt: Die Zumutung an den Einzelnen, dass er selber spirituelle Kompetenz hat und dass seine Beziehung zu Gott keiner besonderen institutionellen Vermittlung bedarf. So verstehe ich „Priestertum aller Gläubigen“. Diese Ermutigung – würde ich nie aufgeben. Die gilt es zu entfalten auch weiterhin. Das andere ist die Erkenntnis, dass die Kirche einer permanenten Erneuerung bedarf. Ich meine das „Semper reformanda“-Prinzip. Die Kirche muss sich immer wieder selbst hinterfragen, sich von Dogmen und Erstarrungen lösen. Sie muss ihre jeweilige Zeit sehen, auf die Problem- und Bewusstseinslage ihrer Mitglieder schauen, sich auf die Gesellschaft einstellen, wie sie gerade ist.
Esther Joas: Für mich ist es die Bibelübersetzung ins Deutsche. Das hat viel für die Entwicklung der deutschen Sprache getan. Hat die Bibel zugänglich gemacht. Und dann natürlich die politische Haltung, die sich in Martins Luthers Protest gegen das Wormser Edikt ausdrückt. Ich stehe hier mit meinem Bewusstsein. Ich bin, der ich bin, stelle mich gegen den Papst und sage: Das ist nicht richtig, was Ihr da macht.
In allem, was, die ‚Protestation‘ ausmacht, steckt dieser Kern: Ich habe mich informiert, ich habe mich gebildet, und auf Grundlage dieser meiner Selbsterziehung kann ich eine Aussage machen, die sich gegen die etablierte Macht, damals die Kirche und die mit ihr verbundenen Fürsten, stellt. Aber natürlich ist ein wichtiges Erbstück auch die Musik von Johann Sebastian Bach!
Isabel Klaus: Ich habe zwei Erbstücke. Das eine hat Uli schon genannt. Das reformatorische Prinzip „Ecclesia semper reformanda“ – was heißt, dass sich Kirche immer wieder erneut reformieren muss. Und das andere Erbstück ist natürlich die Übersetzung der Bibel in unsere Sprache. Damit hat Jan Hus in seiner Muttersprache begonnen. Das praktizieren wir bis heute, dass wir die Bibel in die heutige Sprache transportieren, weil alle dann verstehen, was dort steht. Mir ist sehr wichtig, dass die Menschen mündig geworden sind. Sie haben Fragen an die Kirche, an den Glauben, an die Bibel. Und sie müssen selber herausfinden, was all dies für sie bedeutet. Es kann nicht von oben definiert werden, was man nun glauben soll.
Bernhard Gleim: Nun hat Pastorin Joas eben noch einmal dieses ikonische Bild von Martin Luther aufgerufen, wie er da steht in Worms und sagt: Ich stehe hier, ich kann nicht anders. Wo sind heute Punkte, an denen die Kirche sich in ähnlicher Klarheit, mit einer Geste des Protests vernehmlich äußern müsste? Wo ist heute der Moment der Erneuerung, der ‚Protestation‘?
Esther Joas: Nun, das sind für mich vor allem drei Dinge: Die Kirche sollte eine riesige Bildungsinitiative starten. Es kann nicht sein, dass die Menschen nicht wissen, worin ihre Rechte bestehen, was geglaubt werden kann, auch jenseits des Religiösen. Da sind wir in der Tradition Luthers. Für die Bildungsgerechtigkeit würde Martin Luther heute mit Sicherheit einstehen. Außerdem eine Rückbesinnung auf Glauben und Glaubensinhalte und nicht so viel Klimbim drumherum! Na, und schließlich drittens: Das System der Kirchenmitgliedschaft sollte geändert werden. Das funktioniert so nicht mehr.
Isabel Klaus: Ja, wo müsste sich die Evangelische Kirche heute ändern? Ich finde die Vielfalt und Pluralität der Kirchen sehr gut. Aber problematisch ist, dass immer noch das Prinzip der „Schrifttreue“ gilt. Da hat Luther uns ein schweres Erbe hinterlassen mit seinen vier Sola-Prinzipien, die da heißen: „Sola fide, sola Christus, sola scriptura, sola gratia“. Luther wollte mit ihnen festlegen, wie der Mensch zu Gott findet und seine Antwort war: allein durch Glauben, allein durch Christus, allein durch die Schrift, allein durch Gnade. Dass man allein durch die Schrift zum Glauben kommt, also das „sola scriptura“, muss dringend reformiert werden. Weil es uns in große Schwierigkeiten bringt. Manche Leute berufen sich auf bestimmte Bibelstellen und sagen dann: Das steht so in der Bibel, deswegen gilt es! Aber unsere gesamte Wirklichkeit, unser Selbstverständnis hat sich völlig geändert. Weder leben wir in den gesellschaftlichen Gegebenheiten der biblischen Schriften, noch in denen des Mittelalters. Man kann nicht einfach die historischen Hintergründe ausblenden und die Bibel unreflektiert und unverändert in die heutige Zeit stellen. Auch das „sola fide“ funktioniert nicht mehr, und das „Sola Christus“ ist auch eher schwierig. Weil die Menschen heute einen ganz anderen Zugang zum Glauben finden als im Mittelalter.
Uli Bandt: Genau. Mir läge viel daran, den Fundamentalismus, der sich aus dem Sola-Scriptura Prinzip ableitet, kritisch zu betrachten. Damals ist das ein ganz wichtiges Korrektiv gewesen. Der Mensch, der Leser der Bibel, sollte selbst die Worte der Obrigkeit auf ihren Wahrheitsgehalt abklopfen. Und dazu wurde er durch die Übersetzung der Bibel in Stand gesetzt, die einen gleichsam objektiven Maßstab lieferte. Aber objektiv, was ist das heute? Dazu gehören eben auch die Erkenntnisse der Wissenschaft. Da haben wir als Kirche einen Bildungsauftrag, gerade heute, wo durch die Digitalisierung auch Scheinwelten entstehen; Verschwörungsmythen, die so abstrus sind, dass sie auf mich teilweise wirklich mittelalterlich wirken. Also: wir haben eine Aufklärungsfunktion, gerade angesichts unserer Geschichte und unserer Erfahrungen.
Esther Joas: Ja, wir müssen weg davon, dass die Bibel, so wie es das „Sola scriptura“- Prinzip sagt, das einzige Offenbarungswerk ist. Was es zu wissen und zu erkennen gibt, ist mehr als nur die Bibel. Die Rechtfertigungslehre, wie sie das Prinzip des „Sola fide“ definiert, kann ich nicht als den entscheidenden hermeneutischen Schlüssel für das Verständnis der Bibel ansehen. Das ist eine Engführung, die in der liberalen Theologie schon aufgegeben worden ist.
Uli Bandt: Mir ist wichtig – gerade angesichts der Tatsache, dass uns die Mitglieder wegbrechen, dass wir die Menschen ermutigen, ihr eigenes spirituelles Wissen einzubringen. Und ihnen größere Freiräume gewähren, weil wir in Zukunft viel mehr auf das freie Engagement von Menschen angewiesen sind. Die wir ermuntern sollten, ihre eigenen Erfahrungen und Überzeugungen ernst zu nehmen und mitzuteilen.
Esther Joas: Hier kommen wir zu einem anderen kritisch zu betrachtenden Punkt, das ist die Staatsverfasstheit der Evangelischen Kirche. Der schwarze Talar sollte die Autorität des Pastors steigern, im Grunde ist er eine Art Uniform. Die Landeskirchen waren abhängig von den Landesfürsten. Und diese Tradition der Staatsnähe ist mir in der Evangelischen Kirche noch zu lebendig.
Uli Bandt: Die Reformation unter Luther hat sich sehr bald der Macht wieder angedient. Das Prinzip des „Priestertums aller Gläubigen“ wurde -schnell wieder ausgehebelt, als es macht- und strukturkritisch wurde. Den Verrat an den Bauern, den muss ich als „gelernter“ Ossi hier doch einmal erwähnen! Man kann nicht dem einzelnen Menschen Kompetenz zusprechen und sie dann wieder zurücknehmen, wenn er sie Anspruch nimmt!
Bernhard Gleim: Nun besteht die Kirche ja nicht nur aus ‚einzelnen Menschen‘. Die Evangelische Kirche ist ein Verband von sehr vielen. Wo kann sie als Institution ihre Position deutlich verkündigen? Wo muss die Kirche erkennbar und klar sein? In einer sehr komplexen Öffentlichkeit mit vielen Medienwelten ihre Stimme hörbar machen?
Isabel Klaus: Die Öffentlichkeit unterscheidet sehr wenig zwischen katholischer und evangelischer Position. Es geht vielmehr darum: Wo ist die christliche Position? Wenn in der katholischen Kirche ein Skandal passiert, treten viele auch aus der evangelischen Kirche aus. Trotzdem gibt es Themen, die in der christlichen Agenda auf jeder Tagesordnung stehen, in der Öffentlichkeit aber gar nicht vorkommen. Weil die Medien sie nicht transportieren. Kirche hat ein sehr gutes Standing, was zum Beispiel die Bewahrung der Schöpfung und den Klimaschutz angeht. Die großen Themen, die in der Gesellschaft aktuell diskutiert werden, werden auch in der Kirche diskutiert.
Esther Joas: Ein schwieriges Thema. Ich hatte mich ja in meinem Vortrag „Wo ist die Kirche relevant?“ dazu geäußert. Auch mit Blick auf die Menschenwürde und ihre Begründung, die alles andere als selbstverständlich ist. Ich glaube aber, das explizit ‚Evangelische‘, danach wurde ja gefragt, ist tatsächlich Bildung in dem Sinne, dass es den einzelnen Menschen dazu befähigt, sich in der Welt zurechtzufinden als Subjekt. Im Ganzen ist das eine Haltungsfrage, die sich sehr unterscheidet von der katholischen Tradition, ich hatte das eben „Bildungsinitiative“ genannt. Mit Blick auf die öffentliche Meinungsbildung kann man doch sagen: Der evangelische Aspekt müsste immer einer sein, der stark aufgeklärt und informiert ist. Das Individuum soll gestärkt werden!
Uli Bandt: Also erstmal möchte ich gerne Isabel zustimmen. Auch ich denke, dass es wenig zukunftsträchtig ist, wenn wir immer noch die Differenzen zwischen evangelisch und katholisch betonen. Eine Kirche der Zukunft sollte sehr viel stärker die Gemeinsamkeiten suchen. Für mich gehört zur Botschaft der Kirche nach wie vor das Eintreten für Gewaltlosigkeit.
Bernhard Gleim: Nach wie vor?
Uli Bandt: Nach wie vor. Das heißt, auf gewaltlose Konfliktlösungen zu setzen, Prävention zu fördern und einzufordern. Das hat zwar derzeit einen schweren Stand und kann nicht dogmatisch eingefordert werden. Es darf aber – auch angesichts des Ukrainekriegs – nicht unter den Tisch fallen. Das gehört zum christlichen Zeugnis nach wie vor dazu. Auch sich dem zu stellen, dass dafür vielleicht auch eigene Opfer nötig sind.
Zum christlichen Zeugnis gehört auch eine klare Option für die sozial Benachteiligten und Armen. Wir haben ein wichtiges Zeugnis abzulegen angesichts der zunehmenden Spannung in der Gesellschaft. Da müssen wir auch Strukturveränderungen in der Gesellschaft einfordern, den Finger in die Wunde legen, nicht nur ein diakonisches Pflaster darauf kleben. Und dem zunehmenden Nationalismus, der jetzt wieder und immer stärker hochkommt, dem müssen wir als weltweite Kirche einen internationalen Gedanken entgegensetzen.
Isabel Klaus: Die Kirche hat ganz viele praktische Handlungsfelder, wo sie etwas tun kann. Besonders im sozialen Bereich sind wir gut aufgestellt und haben einen großen Handlungsspielraum. Wir stehen für den Frieden, für die Bewahrung der Schöpfung. Wir können viel tun, aber wir sind auch die mahnende Stimme, die das Bewusstsein der Menschen wachhält, etwa was Antidiskriminierung und Antirassismus angeht. Als mahnende Stimme können wir die Menschen erreichen. Deshalb ist es so wichtig, dass es uns gibt.
Bernhard Gleim: Zum Selbstverständnis liberaler Theologie würde aber auch gehören, dass wir einerseits nach Positionen ‚als Kirche‘ suchen, aber andererseits auch immer von der Freiheit des Einzelnen ausgehen und nicht einfach „ex cathedra“ Positionen verkünden. Da ist doch die Kirche eher dazu da, einen Reflektionsraum anzubieten, in dem man auf andere Weise zu sich selbst kommt und über die Fragen nachdenken kann, die Sie eben angeschnitten haben. Hier empfinde ich eine gewisse Spannung, die durch eine liberale Auffassung des Christentums gesetzt ist: Wir wollen Positionen formulieren, aber wir werden sie nicht verordnen. Das muss wachsen durch Erziehung und Kultivierung des Einzelnen.
Isabel Klaus: Da kommt noch ein Punkt dazu, damit das nicht so eine Selbstbeschäftigung wird. In der Gemeinde treffen sich ja Leute und Menschen, die doch meistens ähnlich denken, die eine gewisse Grundposition und Haltung haben. Es kommen Menschen zu uns, die einverstanden sind mit dem, was wir als Haltung in der Kirche haben. Damit das aber nach außen dringt, bedarf es einer guten Öffentlichkeitsarbeit. Diese Positionen sollten auch „aufleuchten“. Da ist immer noch Luft nach oben bei der Kirche, dass man sich stärker in der neuen medialen Welt hörbar macht. Wir müssen einfach lauter werden.
Uli Bandt: Es ist eine ganz wichtige Aufgabe der Kirche, Räume der Stille zu bieten und das Tor zur Transzendenz offen zu halten, wo nicht agitiert wird, wo auch nicht intellektuell reflektiert wird oder was auch immer, wo man einfach Ruhe finden kann, spirituelle Räume.
Bernhard Gleim: Kommen wir zurück zur überlebensgroßen Gestalt Martin Luther. Der war doch ein furchterregender Polemiker! Einmal gegenüber den Katholiken. Und dann gegenüber den Juden. Der Antisemitismus von Luther ist unübersehbar. Aber nehmen wir das Anti-Katholische. So ein bisschen haben wir doch die Vorstellung: Wir Protestanten sind fein vernünftig und aufgeklärt, und die Katholische Kirche ist irgendwo im Mittelalter stecken geblieben. Wo ziehen Sie Ihre Grenzlinien gegenüber dem Katholizismus?
Uli Bandt: Für mich hat das überhaupt keine Rolle gespielt in meiner Kindheit…
Bernhard Gleim: Weil es keine Katholiken in Greifswald gab!
Uli Bandt: Doch, doch, doch… Wir haben unmittelbar neben der katholischen Kirche gewohnt. Aber das spielte keine Rolle, diese intellektuelle oder spirituelle Überheblichkeit. Meine Berührungspunkte mit katholischen Christen entstanden durch die Friedensbewegung, durch den konziliaren Prozess, wie man das in der DDR genannt hat. Da bin ich Personen begegnet, mit denen ich Gemeinsamkeiten hatte und die ich sehr dafür bewundert habe, dass sie sich von ihren Kirchenoberen ihre Kirche nicht haben wegnehmen lassen. Die nicht aus der katholischen Kirche ausgetreten sind, sondern gesagt haben: Nein, das ist meine Kirche, die will ich nicht irgendwelchen Bischöfen oder Kardinälen überlassen. An der Basis sind wir viel einiger gewesen, und sind es noch, als es die vielgescholtenen anti-modernen Ansichten der katholischen Dogmatik nahelegen.
Esther Joas: Sie fragen nach Abgrenzung, nun, da gibt es einen Punkt, der meines Erachtens auch für die aktuellen Probleme der katholischen Kirchen bei der Aufarbeitung des Missbrauchs mit verantwortlich ist. Das ist die „Idee vom geistlichen Stand“. Auch ein Grund dafür, dass wir kein gemeinsames Abendmahl feiern können. Die Vorstellung, dass das Priestertum über der Gesellschaft steht und über dem Recht. Diese Vorstellung markiert für mich einen klaren Abgrenzungspunkt.
Isabel Klaus: Wir haben zu Pfingsten einen ökumenischen Gottesdienst im Fockepark gefeiert, die katholischen Gemeinden waren auch dabei. Ich hatte vor der Vorbereitung große Bedenken, weil ich dachte: Das ist doch eigentlich nicht mehr möglich! Es ist nicht mehr möglich, mit den katholischen Geschwistern einen Gottesdienst zu feiern. So viel ist passiert, bei dem ich gesagt habe: Das ist ein ‚No go‘. Ob das Woelki in Köln ist oder die Limburger Badewanne; es gibt so viele Dinge. Oder nehmen Sie das ‚Coming-out‘ der vielen Menschen in der katholischen Kirche, die wegen ihrer Lebensweise da nicht arbeiten dürfen, oder Menschen, die schon mal verheiratet waren, dürfen nicht noch einmal kirchlich heiraten. Puh, da denke ich, das geht nicht mehr, das muss aufhören. Es wäre vielleicht besser, wenn sich eine erneute Reformation in der katholischen Kirche vollzöge und ein Teil sich einfach abspaltete.
Und dann traf ich auf den Pfarrer unserer katholischen Nachbargemeinde, Hartwig Brockmeyer. Wir haben einen schönen Pfingstgottesdienst miteinander gefeiert. Ich war sehr beeindruckt, wie er morgens mit seinen Firmlingen anmarschierte, und die mit einer großen Vertrautheit und Selbstverständlichkeit geholfen haben. Bis nachmittags um 14 Uhr. Das ist ein anderer Gemeinschaftsgeist, als er manchmal in unseren Gemeinden anzutreffen ist. Und das fand ich dann wieder schön. Also: es hat so beides. An der Basis ist es eine andere Geschichte, aber wie die Obrigkeit, die Bischöfe, Kardinäle und der Papst mit all dem umgehen, da kann ich als Pastorin nicht mehr mitgehen. Da bin ich raus.
Bernhard Gleim: Ich drehe jetzt mal den Mantel um: Und was ist das Schöne an der Katholischen Kirche?
Esther Joas: Wie Sie wissen, komme ich aus Bayern, drei meiner Großeltern waren katholisch. Mein Vater ist gerade kürzlich erst in die Evangelische Kirche übergetreten. Mein Gymnasium war an das Benediktinerkloster St. Ottilien angegliedert… Und ein paar Sachen habe ich mir von da gemerkt: Katholiken genießen das Leben mehr, das Essen schmeckt besser, sie können besser feiern und haben einen Sinn für das Schöne. Und das fehlt häufig in der Kargheit und Sparsamkeit der Evangelischen Kirche!
Bernhard Gleim: Das hängt vielleicht auf mit diesem starken evangelischen Bußverständnis zusammen…
Esther Joas: Und dann… Ich mag die Vorstellung des Heiligen. Ich mag es, wenn Dinge heilig sind. Und Momente und Räume. Ich finde, darin liegt eine Kraft. Übrigens schätze ich auch das Zölibat. Wenn ich zum Beispiel an Pater Theophil denke, den ich im Biologie-Leistungskurs gehabt habe, der war aufgeklärt und hat einen richtig guten bayerischen Biologieunterricht gemacht. Er war in seiner ganzen Art glaubwürdig. Und auch glaubwürdig in seinem zölibatären Leben. Auch in seinem Leiden daran glaubwürdig! Die Pflicht dazu ist fragwürdig – aber das klösterlich-zölibatäre Leben finde ich sehr achtenswert, ich kann die Idee darin nachvollziehen.
Bernhard Gleim: Und Sie, Frau Pastorin Klaus, was schätzen Sie am katholischen Glauben?
Isabel Klaus: Weihrauch rieche ich unheimlich gerne! Und ich erinnere mich an ein besonderes Erlebnis während einer Reise. Ich war einmal in Ephesos, dort findet man das „Haus der Mutter Maria“ (Meryemana evi), ein kleines Kloster. Hier soll, glaubt man einer alten Legende, Maria ihren Lebensabend mit dem ihr anvertrauten Jesus-Jünger Johannes verbracht haben. Sie soll dort auch gestorben sein. Ich bin dahingefahren und da war eine kleine Kapelle. Darin waren so viel Stille und Heiligkeit, das habe ich noch nie erlebt wie in diesem kleinen, dunklen, liebevoll verzierten und gestalteten Raum. Ich habe mir dort dann eine kleine Maria-Ikone gekauft, die habe ich immer in meiner Talartasche, sie ist schon ganz abgewetzt. Maria habe ich für mich da noch einmal neu entdeckt. Wobei ich sie früher immer als „Jungfrau Maria“ abgelehnt habe.
Bernhard Gleim: Als ‚Gottesmutter‘…
Isabel Klaus: Ja, das ist ein bisschen dick aufgetragen, finde ich. Jedenfalls hatte dieser Ort etwas und so bin ich versöhnter mit dieser Figur.
Bernhard Gleim: Man könnte ja sagen, dass der Protestantismus, dadurch dass er Maria so in die Ecke gestellt hat, auch etwas an Repräsentanz des Weiblichen verloren hat.
Esther Joas: Wo Sie das gerade sagen… da fällt mir ein: Ich bin einmal allein den Jakobsweg in Spanien gelaufen, drei Wochen lang, ich war schwanger, nicht wissend, was ich damit mache, und überall war diese Maria in den Kapellen am Wegesrand, ich bin in jede dieser Kapellen gegangen, das war für mich der Ort! Ich kann gut nachvollziehen, was Isabel gerade erzählt hat.
Isabel Klaus: Ja, wir haben halt nur den Jesus, der da hängt. Er ist ans Kreuz genagelt, und wenn die Kinder dann davorstehen, wenn der Kindergarten in die Kirche kommt, gibt es viele Fragen. Die Kindergartenkinder verstehen schon, was da passiert ist. Aber es ist eben ein trauriges Bild. Die Maria sehen wir meist mit dem Kind im Arm, so ist sie dargestellt. Und das hat etwas so Tröstliches, diesen Trost schafft der Gekreuzigte nicht.
Bernhard Gleim: Pastor Bandt hat ja einmal kritisch über dieses verstörende Lied gepredigt: „Du großer Schmerzensmann, vom Vater so geschlagen, Herr Jesu Dir sei Dank für alle Deine Plagen“. Pastor Bandt, was finden Sie am Katholizismus attraktiv?
Uli Bandt: An der katholischen Messe finde ich eigentlich nichts, wo ich sagen würde: Das würde ich selbst übernehmen wollen. Selbst den Weihrauch… Das kann ich genießen, aber das ist nichts, das bei mir den Impuls auslöst: Oh ja, hier will ich öfter herkommen. Aber auch ich schätze diesen Respekt vor dem Heiligen. Glaube ist ja in der evangelischen Tradition und speziell hier in Remberti stark von Rationalität geprägt. Glaube braucht aber auch Räume des Irrationalen, des nicht Erklärbaren, in denen ich berührbar an einer anderen Stelle, in denen nicht alles durch den Verstand gefiltert ist. Da hat die katholische Tradition mehr anzubieten. Auch wenn ich es nicht 1:1 übernehmen wollte. Aber die katholische Kirche hat hier einen riesigen Schatz. Und das wäre in der Evangelischen Kirche ausbaufähig. Wir erleben es ja in unserer eigenen Gemeinde auch, dass unsere Angebote, wie zum Beispiel die offene Kirche, Psalm und Segen, die Taizé- Andachten, dem Bedürfnis nach meditativer Ruhe und Stille entgegenkommen. Da erfinden wir neu, was die katholische Kirche aus alter Tradition schon hat.
Bernhard Gleim: Zu einem anderen Thema. Das Bild der stetig sich verändernden Kirche, wir hatten es schon erwähnt, ist ein Grundgedanke der Reformation. Wenden Sie bitte diesen Gedanken auf unsere Gemeinde an. Sie müssen ja nicht gleich im Geiste 95 Thesen an die Kirchentür nageln. Welche Impulse zur Reformation an Remberti würden Sie gerne setzen?
Isabel Klaus: Remberti ist einfach zu leise! Wir müssten mit unseren Positionen und Gedanken viel stärker in die Öffentlichkeit hineinwirken. Wenn es um Diskussionen im „Weserkurier“ geht etwa, da müssten auch Leserbriefe aus Remberti kommen, in denen unsere Position dargestellt ist. Unsere Sonntagspredigten reichen da nicht aus. Wir müssen eine breitere Öffentlichkeit erreichen. Wir haben doch gute Argumente auf unserer Seite. Wir sind einfach zu leise. Man hört immer laut, wenn die Fundamentalisten irgendwas vom Zaun brechen, das ist dann groß in der Zeitung. Uns aber hört man zu wenig. Da müssen wir ran, das ist ganz wichtig. Das ist auch eine Aufgabe von uns drei Pastoren, das müssen wir stärker betreiben.
Uli Bandt: Wir repräsentieren als Remberti einen gutbürgerlichen Stadtteil. Und damit blenden wir einen Teil der Wirklichkeit aus, in dem die Arbeitsfelder liegen, die uns Jesus anvertraut hat. Wir müssten viel stärker die Kooperation mit Gemeinden suchen, die eigentlich nur durch eine Allee von uns getrennt sind. Mit Gemeinden, die mit ganz anderen Welten und Kulturen zu tun haben. Deshalb finde ich es toll, dass sich jetzt mehr Berührungspunkte mit der Heilig-Geist-Gemeinde in der Vahr ergeben. Ich denke, das ist die Zukunft: Dass man nicht immer nur das Verwandte miteinander kooperieren lässt. So wäre es gewesen, wenn wir uns mit der „Jona-Gemeinde“ enger verbunden hätten. Sondern dass wir verschiedene soziale und theologische Milieus zusammenbringen. Natürlich, wir würden nicht mit einer Gemeinde kooperieren, die evangelikal ist, das ist klar. Aber wir sollten durch den Kontakt mit anderen Lebenswirklichkeiten aufgerüttelt werden in unserem Remberti-Kosmos, in dem man sich vor allem damit beschäftigt, was es bedeutet, ‚liberal‘ zu sein. Mein Wunsch, oder besser, meine Botschaft ist es: Das Liberale möge sich stärker mit dem Sozialen verbinden.
Esther Joas: „Beteiligung“, das würde ich am größten schreiben, wenn es darum geht, zu sagen, was jetzt wichtig ist. Das sollte nicht hierarchisch organisiert sein. Wir sollten auf die Freikirchen sehen, bei denen sich ja viele Ehrenamtliche beteiligen. Die verbinden sich mit der Sache und übernehmen dabei auch Verantwortung. Klar, dann wird sich auch unsere Rolle als Pastoren verändern. Die Erwartung: Die Pastoren präsentieren, bieten an, liefern- und die Gemeinde hört zu, erwartet und empfängt, das muss sich ändern. Ein ähnlicher Gedanke findet sich schon in unserer Gemeindeverfassung, zum Beispiel, wenn ich an die Rolle der Bauherren denke. Natürlich wird es dann immer wieder Reibungspunkte geben. Alle müssen lernen, dass sie eine eigene Verantwortung haben. Und eben nicht einfach bedient werden. Selbstverantwortung, Beteiligung – das ist für mich der Schlüssel.
Bernhard Gleim: Zum Schluss dürfen Sie als Pastoren noch einen Wunsch an die Gemeinde formulieren. Gibt es Erlebnisse mit Mitgliedern der Gemeinde, bei denen Sie sagen: Wow, so soll es sein. Wie sieht Ihre ideale Gemeinde aus?
Uli Bandt: Bei mir ist es der große Wunsch, dass Remberti nicht nur ein Wohlfühlverein ist, zu dem man gehören kann und der einen intellektuell befriedigt, sondern dass der Glaube auch darüber hinaus zum Handeln auffordert. Ich wünsche mir eine stärkere Gemeinschaft von Menschen, die glaubwürdig leben wollen und sich sozial engagieren. Das, was Jesus gesagt hat: Wir sollen Kranke besuchen, wir sollen Armen und Geflüchteten helfen. Darin manifestiert sich seine Präsenz. Das spüre ich hier noch zu wenig.
Esther Joas: Wir hatten gestern im Konfirmandenunterricht das Thema „Der Aufbau des Gottesdienstes“ am Wickel. Da habe ich die Konfirmanden gefragt, was sie gerne selber einmal machen wollten: Kerzen anzünden, Glocken läuten, Lesen, Predigen, den Altar schmücken. Und bei jedem Punkt gingen die Arme hoch: ja, das will ich, ja, dazu habe ich Lust! Wir haben jetzt gerade die Lesungen für unseren nächsten Gottesdienst zusammen umgeschrieben, also nach dem Verständnis der Konfirmanden umgeschrieben, auch den Psalm. Man merkt: Die haben eigentlich Bock. Man muss sie nur fragen. Für uns bedeutet das viel mehr Arbeit. Also: Wenn man einen Gottesdienst vorbereitet, dann braucht es so 6 – 8 Stunden, aber so ein Gottesdienst mit vielen Beteiligten braucht deutlich länger. Trotzdem möchte ich den Punkt der Beteiligung in jeder Form, und das schließt ein stärkeres soziales Engagement ein, betonen.
Isabel Klaus: Mein Wunsch an die Gemeinde ist, dass sie so bleibt wie sie ist. Ich bin immer wieder begeistert, mit wieviel Herzblut die Gemeindeglieder an Remberti hängen und auch mit den Pastor*innen mitgehen. Gestern bin ich zum Beispiel habe ich den Freundeskreis der Senior*innen mit meiner Handpuppe besucht! Das war eine große Freude. Die Lebendigkeit, die in Remberti vorhanden ist, ist großartig! Remberti ist perfekt.
Bernhard Gleim: Ist es nicht manchmal schwierig für die Pastoren, immer etwas Besonderes abliefern zu müssen?
Isabel Klaus: Nein, das finde ich nicht. Das Besondere muss ja nun nicht ein hochgestochener Vortrag sein; ich glaube, darauf wartet hier auch keiner. Oder dass die Predigt besonders intellektuell ist. Die Vielfalt der Menschen, die hierherkommen, ist besonders groß. Wir haben ja nicht nur das bildungsbürgerliche Milieu. Wir haben auch ganz viele andere. Nicht jeder Rembertianer wohnt in der Parkallee! Wir haben ja auch das Postlergebiet nebenan. Es ist nicht alles reich und intellektuell und schön, da gibt es auch ganz andere Leute. Und diese Vielfalt an Remberti finde ich toll.
Bernhard Gleim: Vielen Dank für das Gespräch.
